Entrevista a David D. Friedman
El presente de Europa y los Estados Unidos, el fenómeno Trump, el “wokismo”, el problema de China y los riesgos de las Inteligencias Artificiales (IAs)
Transcripción de la entrevista realizada a David D. Friedman, originalmente en inglés, por nuestro subdirector, Pablo Gianella, en Lisboa, el 23 de abril de 2023.
PREGUNTA – Cada vez que vuelve a Europa, ¿qué siente por el continente? ¿percibe cambios a mejor o cierto declive?
RESPUESTA – No conozco lo suficiente el caso europeo para responder a esa pregunta. Usted vive aquí y está en mejores condiciones que yo para responder. He pasado aquí dos semanas recorriendo algunos lugares de Europa pero eso no me da una idea clara sobre si está mejorando o empeorando.
P.- En la misma línea ¿Qué me puede decir de los Estados Unidos, su país?
R:- Estados Unidos está mejorando y empeorando. Está empeorando en el hecho de que… bueno, en un par de sentidos; por un lado está empeorando en cuanto a que la gente está más claramente dividida en líneas ideológicas. Los dos lados del espectro político no confían el uno en el otro y no pueden llegar a grandes acuerdos.
P.- ¿Quizás a causa de la famosa “polarización” en el ámbito cultural?
R:- Ese es el verdadero problema. Otra cosa a tener en cuenta es que tenemos una nueva religión llamada “wokismo” o nuevo “progresismo”, algo por el estilo, a la que no le preocupan los hechos, sino los sentimientos. Además percibo el regreso de los reaccionarios religiosos… La gente cree en todo esto muy firmemente, pero con razones muy débiles. Cualquiera que niegue los dogmas de estas nuevas religiones es señalado como un hereje malvado y así sucesivamente. Es interesante para mí porque nunca viví en un país que tuviera una religión realmente ortodoxa en ese sentido, por lo que ahora puedo identificarme más claramente con los que me precedieron al enfrentar este problema, aunque no es una situación atractiva.
El Partido Libertario llevaba años tratando de suavizar todos aquellos puntos de vista que pudieran ofender al Centro y a la Izquierda. Pero ahora, ¡han pasado a suavizar los puntos de vista que puedan ofender a la gente de la Derecha! También es un error.
P.- Por otro lado, ¿cómo vive un libertario estadounidense en un contexto de auge de todo lo que representa la “nueva derecha” de Trump y compañía?
R:- Trump no es libertario.
P.- No lo es, en efecto, pero ha dividido a muchos libertarios.
R:- Lo que es relevante para el libertarismo en los EE.UU. es la gente que se hizo cargo del Partido Libertario, que son sin duda más simpatizantes de Trump que yo, sin que probablemente signifique que sean en su mayoría partidarios de Trump; y que, básicamente, identificaron, acertadamente, que el Partido Libertario llevaba años tratando de suavizar todos aquellos puntos de vista que pudieran ofender al Centro y a la Izquierda. Es un análisis correcto. Pero al tomar las riendas del PL, ¡han pasado a suavizar los puntos de vista que pudieran ofender a la gente de la Derecha! Creo que es lo que están haciendo en la actualidad y también es un error. He intentado discutir con algunas de esas personas y no sé hasta qué punto he tenido o tendré éxito.
P.- ¿Le asusta, hasta cierto punto, el auge del nacionalismo en Estados Unidos y en otros países? Por ejemplo: la Nueva Derecha en Estados Unidos, el America First, lo que sucede en Italia, Hungría y Polonia, el regreso del concepto “soberanía” como elemento clave en el análisis de la esfera pública y política, el retorno de la defensa de los estados-nación frente a las instituciones supranacionales, la crítica al globalismo, etc.?
R:- No conozco muy bien lo que sucede en otros países. Y tampoco estoy seguro de que los Estados Unidos se estén volviendo más nacionalistas de lo que eran en el pasado. Supongo que se ha convertido en una cuestión más política que en el pasado. Sobre lo que ocurre en esos otros países, de nuevo, no los conozco lo suficiente. Hay artículos que sugieren que Hungría se ha vuelto nacionalista y que es demasiado amiga de Putin.
P.- De hecho, al hacer la pregunta estaba pensando también en la Rusia de Vladimir Putin.
R:- Rusia ha sido nacionalista durante bastante tiempo y siempre ha tenido inclinaciones históricas a ello, por lo que no es nada nuevo en su caso. Puede que sí, puede que las cosas estén empeorando en ese sentido, pero no es un campo en el que tenga conocimientos que me permitan hacer afirmaciones precisas.
“El sistema menos atractivo es ese en el que dependes de que el dictador que tienes sea benevolente, y Xi parece no ser ese tipo de dictador”
P.- Pasemos a China, al “problema chino” ¿lo ve realmente como una amenaza o como una oportunidad?
R:- Ambas cosas. Por supuesto. Por un lado, que China abandonara la economía marxista es lo más significativo que le ha ocurrido al mundo en los últimos 50 años. El resultado es que una enorme cantidad de ciudadanos chinos están ahora mucho mejor de lo que estaban al principio del proceso. Al mismo tiempo, han mantenido un sistema no democrático que parece haber caído en un… no… bueno… bajo Mao, China era un sistema no democrático con un dictador. Después de Mao fue más bien un sistema no democrático con una élite dirigente con todas las intenciones benévolas para el país, algo así como tener partidos políticos dentro de la propia élite dirigente. Ahora parece que están volviendo al punto de partida. El sistema menos atractivo es ese en el que dependes de que el dictador que tienes sea benevolente, y Xi parece no ser ese tipo de dictador. Al mismo tiempo, el hecho de que la gente sea ahora más libre que bajo Mao parece una mejora.
P.- Es un análisis preciso en cuanto al bienestar de los ciudadanos chinos, aunque mi pregunta se centraba más en lo que significa el ascenso de esta nueva China para el resto del mundo. A veces oímos a Xi Jinping abogar por el libre comercio global, más capitalismo e innovación, etc… que son mensajes que los liberales clásicos y libertarios también compartimos. Pero todo esto sucedió a la vez que muchos libertarios se escandalizaron con los movimientos de Donald Trump en el ámbito del comercio internacional, regresando de alguna forma al proteccionismo.
R:- Pero es que, como dije, Trump no es un libertario, ¡ni siquiera es un conservador!
Trump es un político hábil. Un demagogo competente.
P.- ¿Qué es Trump entonces? Su respuesta empuja a hacer esta pregunta.
R:- Es un hombre inteligente que se dio cuenta de que una parte considerable de la población se sentía excluida del mundo político. El término que me parece más útil para describir a esta población es “Flyover country“. Se trata de un término para describir todo lo que hay entre Nueva York y San Francisco, desde el punto de vista de la gente que dice: “Las élites costeras piensan que somos ignorantes, idiotas y probablemente también racistas y no nos prestan atención”. Y tienen razón. Es una exageración de un patrón real y Trump, creo, reconoció ese patrón, vio que hay una gran cantidad de votos allí y que si usted logra antagonizar al The New York Times y similares, podría obtener una respuesta positiva de muchas de estas personas en forma de apoyo electoral.. Por lo tanto, lo definiría como un demagogo bastante hábil, por desgracia. No creo que tenga una política propia. A veces ha simpatizado con ideas demócratas, a veces con ideas republicanas… Básicamente lo que quiere es poder y atención. E hizo un trabajo bastante eficaz para conseguirlo.
P.- ¿Sugiere entonces que, de alguna manera, es un “attention seeker”? (risas por ambas partes).
R:- Sí, es un “attention seeker”, pero también es un político hábil. Un demagogo competente.
P.- Las dos últimas preguntas: Usted escribió un libro bastante exitoso sobre tecnología, llamado Future Imperfect. Con los últimos avances en la tecnología de la IA, ¿cree que ésta será positiva para la humanidad, trayendo más prosperidad o la ve como una amenaza? Los libertarios suelen ver con buenos ojos los avances tecnológicos, pero los últimos acontecimientos les han dividido en cuanto a las respuestas a los peligros de que una IA general tome el control, sea capaz de influir en la esfera de opinión de forma autónoma, o incluso la posibilidad de que sea una herramienta para los rogue states (estados canalla), delincuentes y terroristas. Qué opina de todo esto, ¿dónde se sitúa David Friedman?
R:- Sin duda, la IA producirá beneficios y podría producir graves costes. En particular, existe la posibilidad de desarrollar programas informáticos con IA a nivel humano. Si siguen haciéndose más inteligentes y nosotros no, al cabo de un tiempo serán IAs de nivel sobrehumano y más nos vale que les caigamos bien. Ese es uno de los posibles riesgos. Hablé de ello en mi libro, hace diez años.
P.- Pensemos en los motores de ajedrez. Hoy en día hay algunos que son mucho mejores que los humanos…
R:- No creo que sean mucho mejores. Creo que son un poco mejores.
P.- Bueno, incluso la versión simple que tengo en mi teléfono podría derrotar a Magnus Carlsen 99 de cada 100 veces. Lo que quiero decir es que, aunque estos motores han superado con creces a los humanos, estamos viendo cómo los jugadores profesionales también están mejorando, tras estudiar las jugadas de los motores que parecen no humanas, contraintuitivas, y a partir de ahí desarrollando nuevas ideas o conceptos para utilizarlos en sus partidas entre humanos.
R:- Pero aún así, no es una persona con sus propios propósitos. Una IA avanzada podría ser una persona con sus propios propósitos y éstos podrían no estar alineados con los nuestros.
El problema es que este tren no tiene frenos. Dado que el desarrollo tecnológico puede llevarse a cabo en cualquier país, por cualquier persona o por muchas personas diferentes, es muy difícil bloquearlo, por lo que creo que es poco probable que se logre regular globalmente
P.- Desde su punto de vista, ¿cree que habrá que establecer alguna regulación para evitar estas situaciones? Ya sabe que cuando un libertario oye la palabra “regulaciones” se activan todas sus alarmas.
R:- El comentario que hice sobre ese tema, en mi libro, es que un montón de tecnologías probablemente podrían desarrollarse, todas o la mayoría, de maneras que causen muy malos resultados. Leer sobre estos potenciales resultados podría hacernos querer parar el tren y bajarnos. El problema es que este tren no tiene frenos. Dado que el desarrollo tecnológico puede llevarse a cabo en cualquier país, por cualquier persona o por muchas personas diferentes, es muy difícil bloquearlo, por lo que creo que es poco probable que se logre regular globalmente.
P.- Entonces, mejor que nos preparemos para…
R:- ¡Mejor que os preparéis para el peor escenario posible! Lo que tal vez quieras hacer es desarrollar una IA a la que le gusten los humanos, y tal vez averigües cómo ajustar los propósitos de las otras IAs de forma que se alineen con los nuestros. Pero de todos modos, no sabemos lo que va a pasar. Ésta es sólo una de las posibilidades. La gente confía demasiado en saber lo que va a suceder en el futuro.
P.- Fascinante, de verdad. Terminaremos aquí con la última pregunta: ¿Qué le diría a cualquier liberal clásico o libertario, jóvenes, pero no sólo, que ha perdido la esperanza y está preocupado al no percibir mejoras evidentes en su entorno respecto a la victoria de las ideas de la libertad sobre los colectivismos, etc.?.
R:- Le contaría una historia: después de que los revolucionarios norteamericanos ganaran una batalla clave en la Guerra de la Revolución Americana, la noticia llegó a Escocia. Uno de los estudiantes de Adam Smith le dijo: ¡Sr. Smith, esto será la ruina de Inglaterra! A lo que Smith respondió: ¡Joven! ¡Hay mucha ruina en una nación! (se repiten las risas por los dos lados)
P.- Muchas gracias, señor, es un placer hablar con usted.
R:- El placer es mío
